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“La sociedad en su conjunto se ha hecho más conservadora”

Raúl Zibechi fue militante del Frente Estudiantil Revolucionario en Uruguay, de la agrupación Tupamaros, lo que lo obligó a exiliarse en España durante el periodo de dictaduras genocidas en el continente. Consecuente a sus ideales, combinó durante toda su carrera la práctica reflexiva con un activismo en los movimientos sociales, aportando desde allí un “pensamiento otro” acerca de características que asumen éstos en Latinoamérica. En su libro “Territorios en Resistencia” afirma que “el trompo del cambio social está danzando y quizá la mejor forma de impulsarlo sea la de imaginar que nosotros mismos somos parte del movimiento”. Desde allí ensaya una salida a la situación actual de la región; abrir espacios de participación. Si “logramos involucrar a una parte de la población en procesos concretos, estaremos en condiciones mucho más favorables”.

Crítico de los gobiernos progresistas que hegemonizaron la región durante la primera parte de este ciclo, afirma: “se dio una integración a través del consumo de mercancías y no a través de la participación política”. Sin embargo, reconoce que el panorama regional está cambiando y hoy aparece dominado por la alianza entre el capital financiero, Estados Unidos y las derechas locales. Para el escritor y periodista uruguayo, “el trasfondo de lo que está sucediendo hoy en América Latina es una inflexión conservadora o derechista de toda la sociedad, no solo de los partidos de derecha. La sociedad en su conjunto ha procesado un giro a la derecha, se ha hecho más conservadora”.

¿Por qué le parece que la sociedad se derechizó?

Hay varios factores. Algunos externos que tienen que ver con la relación de fuerzas internacionales. La crisis del 2008 ha provocado que el capital financiero y los Estados Unidos sean más agresivos en su política. Pero acá no solo juegan las derechas, el imperialismo, el capital financiero, las multinacionales, que son muy hábiles. El propio campo del progresismo hizo apuestas económicas y políticas que dieron lugar a la coyuntura actual que vivimos. Se dio una integración a través del consumo de mercancías y no a través de la participación política y el consumismo es un elemento que hace más conservadora a la gente. Tiene un efecto despolitizador y desmovlizador muy fuerte. Entonces, cuando las cosas económicamente se complican, en un contexto de desmovilización permanente, la reacción es echarle la culpa al gobierno. 

Se dio una integración a través del consumo de mercancías y no a través de la participación política y el consumismo es un elemento que hace más conservadora a la gente

¿Ante esta sociedad derechizada, qué desafíos considera que tienen los movimientos sociales en América Latina para insertar planteos transformadores?

Por un lado, yo creo que la historia es cíclica. Nosotros tuvimos unos diez o quince años de empuje popular muy fuerte y de virajes de las poblaciones a la izquierda. Ahora estamos ante un ciclo conservador. No es que lo conservador haya desaparecido antes. En pleno triunfo de Néstor Kirchner en Argentina aparecieron, a raíz de la inseguridad y a raíz del campo, movilizaciones masivas de las clases medias conservadoras. Por otro lado, a la inmensa mayoría de la población, el 70% le importa poco el ‘neoliberalismo’, la ‘derecha’, la ‘izquierda’, la ‘revolución’ o el ‘poder popular’ y eso es común en toda la historia de la humanidad.

 

Porque jugarse la vida es muy difícil y dedicar la vida entera a un proceso también lo es.  Sin embargo, uno constata que en los buenos momentos ese 10% o 15% de la población cuenta con la legitimidad o el apoyo de las grandes mayorías. Como pasó en Argentina durante el 19 y 20 de diciembre de 2001. Pero fuera de esos momentos de crisis, yo creo que tenemos que persistir, continuar cada vez más firmes, pero a la vez más creativos. Abrir espacios; espacios culturales, sociales, espacios ‘liberados’, en donde la gente común,  – un círculo más amplio que el que somos los militantes –  pueda acudir, reunirse. Aunque empiecen yendo a clases de Thai-Chi o a hacer música. Si conseguimos involucrar a una parte de la población en procesos concretos, ya estaríamos en otra situación mucho más favorable. Pero dar esos pasos no es nada sencillo. El punto es tener la capacidad de involucrar a personas que no están tan politizadas como los militantes, a participar en experiencias de vida que les permitan dar los primeros pasos y hasta muchos más, en un espacio en el cual se van formando, van participando, formando el mundo y se van transformando.

“El punto es tener la capacidad de involucrar a personas que no están tan politizadas a participar en experiencias de vida que les permitan dar los primeros pasos en un espacio en el cual se van formando y transformando”

Tomando esta idea de participación ¿los procesos posneoliberales de la región podrían haber utilizado otros mecanismos desde el Estado para avanzar en una gestión más democrática de gobierno?

Esa es justo la crítica que le acaba de hacer Frei Betto al PT de Brasil. Él dice ‘nosotros desmovilizamos a la población. La gente vio que con el gobierno de Lula tenía más heladeras, más coches y creyó que politizar era eso’. Entonces, un proceso de cambios aún tan incipiente como el de Brasil está sometido a ciclos. Cuando la economía funciona mal, la gente ya no puede seguir comprando y se hace conservadora. Empieza a pensar con el estómago. Imaginate la maravilla de Cuba, que pasó una situación difícil en varios periodos,  se puso de pie y se levantó.  Hoy los cubanos viven mucho mejor porque fueron capaces de superar los malos momentos. Entonces creo que si los gobiernos hubieran sido más audaces, en el sentido de apoyarse y favorecer a los movimientos hubiera sido distinto. Porque en los movimientos también aprendemos nosotros, los militantes. Aprendemos a entender la lógica de la gente, a ver cómo se relaciona, cómo hace las cosas y cuando estamos en cargos de gestión, desaprendemos lo que aprendimos en la relación directa con la gente. Ahí es donde yo creo que la lógica estatal, la lógica estatal electoral, hizo creer que teniendo el gobierno ya teníamos el poder. Que podíamos aliarnos con fulano o zutano. En el caso de Brasil: Lula se alió con una cantidad de partidos que necesitaba para tener mayoría en el parlamento que fueron los que terminaron hundiéndolo.

“si los gobiernos hubieran sido más audaces, en el sentido de apoyarse y favorecer a los movimientos hubiera sido distinto”

Sin embargo fueron gobiernos con una gran base social.

Por empezar, me parece que caracterizar a todos los gobiernos de la región como populares es un error. Yo al gobierno de Lula o de Cristina no los calificaría como gobiernos populares. El gobierno uruguayo no es un gobierno popular, ¿en qué sentido no lo son? En el sentido de que han hecho una fuerte alianza con el capital privado nacional. Otra cosa es si hablamos de Venezuela, por ejemplo, o de Bolivia. Por otro lado, han desarrollado políticas sociales, bastante amplias, bastante abarcativas, que han incluido a muchas personas: Bolsa familia en Brasil, Asignación Universal por Hijo en Argentina. La enorme cantidad de políticas sociales ha mejorado sostenidamente la situación económica de la población más pobre. Uno de los éxitos más importantes de los gobiernos progresistas ha sido la disminución radical de la pobreza. Ahora, el propio Chávez, en un momento de su gobierno, dice; “la pobreza se combate dándole poder a los pobres”. Porque hacer transferencia monetaria es una cosa y otra cosa distinta es darles poder a los pobres. Esto último es organización, capacidad de movilización, etcétera. Yo creo que esto pasó de alguna manera en Venezuela, pero no en Brasil.

¿Con ese sentido fue que se crearon las comunas en Venezuela?

El gobierno de Chávez es el que más avanzó en poner una legislación y comenzar a organizar desde el poder a los sectores populares, efectivamente a través de comunas, etc. En Venezuela hay un sector de la población organizado en comunas, sobre todo en las ciudades y en los barrios populares. Sin embargo, este avance –que ahora se revirtió bastante- fue sólo en una parte. Las comunas no llegaron a tener poder, no están armadas. Tienen capacidad civil en decisiones locales y en la participación de la población en la ejecución y el diseño de ciertas políticas pero no se dio la destrucción del aparato estatal. En contraposición a la revolución cubana que destruyó el ejército, destruyó el aparato del Estado como lo conocíamos y en su lugar creó otra cosa. Pero eso fue posible porque medió una revolución. Si uno observa, el único país de América Latina que ha sido capaz de superar el extractivismo es Cuba. Cuando triunfa la revolución y durante muchos años después, Cuba fue un país monoproductor y monoexportador de caña de azúcar. Hoy ha diversificado su economía – gracias a décadas de investigación y formación- con un sistema educativo de nuevo tipo, ha conseguido ser un potente exportador de tecnologías médicas. Esto marca una serie de diferencias respecto a nuestros países que, independientemente de que se han dado procesos de cambio, no han podido salir del extractivismo y han profundizado el modelo neoliberal. 

¿Qué posibilidades y qué limitaciones observa para crear poder popular desde el Estado?

Yo estoy formado en otra época política, en la cual la revolución cubana y las revoluciones  anteriores fueron levantamientos populares armados que liquidaron el poder de la clase dominante. Creo que el poder popular implica pueblo en armas; organizado y en armas, que tome sus decisiones y las haga respetar. Con esto no quiero decir que lo que se ha hecho en Venezuela, en Bolivia, o donde sea, haya sido un error o que no sirva para nada. Estamos hablando de poder popular. Ahora, si hablamos de la derecha y la izquierda, o del neoliberalismo privatizador y del proceso posterior en América Latina, diría que son gobiernos mucho mejores que los anteriores. Uno de los problemas que tuvimos fue llamar revolución a lo que en realidad es un triunfo electoral importante, con una manifiesta intensión de cambiar la sociedad.

¿Cómo operan los medios de comunicación en la realidad?

Los medios de comunicación influyen fuertemente en la realidad. Todos ellos: internet, las redes sociales, todo el entramado tan amplio que hay de redes, son una de las mutaciones culturales más fuertes de esta etapa. Controlan toda nuestra vida. Saben todo, pueden sacarte a vos o a mí todo el historial de 20 años para atrás. Nadie nos obliga a ver la tele, nadie nos obliga a estar en redes sociales. Pero lo hacemos. Esta es una de las paradojas de la dominación actual. Los medios de comunicación son reaccionarios y seguirán siéndolo; emiten un mensaje reaccionario. Hay en ellos una fuerte implicación multinacional. Ahora, vos también podes navegar por internet mirando medios alternativos. Hay cientos de medios alternativos. La gente no sabe que se puede informar por medios tan buenos como Rusia Today o por los medios asiáticos que son en castellano. Este es uno de los grandes problemas que tenemos. Porque está muy bien denunciar a los medios pero creo que es victimizarte permanentemente. Hay que dar un paso más que es cómo salimos para que la población elija lo que ve. La ley de medios estuvo muy buena, podría haber sido mejor pero fue una buena ley. Aunque bajo el gobierno de Cristina se respetó muy poco. El poder tiene esa capacidad, eso no lo vamos a negar, pero cómo hacemos nosotros para acotar ese poder. Yo creo que la forma de acotarlo es la formación e la población en el manejo de medios.

Yo creo que los movimientos están en un momento de tránsito hacia algo que todavía no sabemos cómo va a ser

 

Allá por el 2003 podíamos leer artículos suyos donde decía que se estaban transitando nuevos caminos, el neoliberalismo se estrellaba contra las oleadas de movilizaciones que abrían grietas más o menos profundas en los modelos. Hoy, 2016, entendemos que la situación es otra ¿estamos otra vez en foja cero?

En foja cero no estamos. Estamos en un reflujo de la actividad pública. Excepto el movimiento de mujeres, que demostró en Rosario su enorme fuerza y capacidad de convocatoria. A las cien mil mujeres que hubo en la calle no las convocó Clarín, las convocó la gente, sus medios y sus propias capacidades de convocatoria. Yo creo que los movimientos están en un momento de tránsito hacia algo que todavía no sabemos cómo va a ser. Están en un periodo de profundización, están en una encrucijada que los tiene que llevar a ser más movimiento, más profundo, más consolidado. Trabajar más integralmente todos los temas, la educación, la salud, la producción y arraigarse en la vida cotidiana de la gente. Estamos en un proceso mucho mejor que hace 20 o 30 años. En el ’89 en Argentina ¿qué había de movimiento? muy poco. Hoy tenemos un montón de movimientos, vos vas por cualquier ciudad argentina y encontrás grupos, colectivos, centros culturales, sociales del más diverso tipo que son herencia del 19 y 20 de diciembre del 2001. Yo creo que estamos en una buena época para los movimientos, pero estamos en una etapa en la que necesitan profundizar mucho más y arraigarse en la vida cotidiana de la gente.

Uruguay

¿Cómo ve el nuevo gobierno en Uruguay?

En Uruguay sigue gobernando el frente amplio con la misma fuerza que gobernó desde el 2005. Que tuvo a Tabaré Vázquez, después a Mujica y ahora de nuevo a Tabaré Vásquez. O sea, lo único que cambió en la estructura del Frente Amplio es quién está a la cabeza. Cuando estaba Mujica había un discurso claramente más orientado hacia la región latinoamericana, la integración y un discurso que hacía eje en el ser humano. Hoy tenemos a Tabaré que es un discurso más tecnocrático, en ir hacia la Alianza del Pacífico y las grandes alianzas internacionales y con menos hincapié en la región. También -porque hay que decirlo todo- el momento económico ha cambiado y hoy es mucho más difícil. Aunque no me guste, Tabaré hizo algunos cambios positivos como el impuesto a la renta y una reforma del sistema de salud. Evidentemente tener un presidente de un color u otro es importante, pero toda la otra estructura que le sigue abajo, el Frente Amplio, el parlamento, etc. siguen igual.

Proceso de paz en Colombia

¿Qué le parece que puede pasar con las FARC y su incorporación a la sociedad y al sistema político democrático?

La FARC fue una guerrilla notable porque fue la única que no surge por un grupo de intelectuales que van al campo a tomar las armas, sino que fueron los propios campesinos que en un determinado momento vieron la necesidad de tomar las armas para defenderse del terrateniente. Surge en el medio de una guerra civil entre liberales y conservadores a partir del año 48 cuando asesinan a Jorge Eliécer Gaitán, un líder liberal popular. Entonces esto es una guerrilla que se construye bien desde abajo. Con el correr del tiempo y la fuerza que adopta la ideología comunista como guía de las FARC, eso se va convirtiendo en un aparato. A mi modo de ver las FARC tomaron una deriva – en los últimos 20 años – muy pragmática. Se involucraron en prácticas que no son nada sanas respecto a los derechos humanos, reclutamiento forzoso de menores, prácticas complejas. Cosecharon, ayudados por una brutal propaganda de la derecha y de las fuerzas armadas que son un poder central en el Estado de Colombia, un rechazo muy fuerte. No han conseguido romper el bloqueo ideológico informativo 

Le parece que esa visión negativa es la que impidió que el proceso de paz obtuviese un mejor desenlace.

Sí. La derecha en Colombia es muy potente. Es una ultra derecha católica, evangelista también ahora. Es una derecha muy dura, muy intransigente. No va a ser fácil desmontar ese entramado de poder porque Uribe, que es el representante de todo ese sector, es una persona con un gran respaldo, incluso popular. Esta cosa tan espontánea de los sectores populares que en medio del caos piden mano dura: no es lo mismo que te roben la casa cuando tenés recursos que cuando es lo único que tenés. Entonces ha habido estas situaciones bien complejas que hacen que el futuro del proceso colombiano no vaya a ser nada sencillo, ni siquiera de imaginar.

 

 

 

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